Отправлено: 23.11.13 16:11. Заголовок: Волкодав и Волк

 Отправлено: 29.03.14 20:34. Заголовок: Неплохой фильм срабо..

Неплохой фильм сработали.

 Отправлено: 29.03.14 20:36. Заголовок: Предлагаю в эту те..

Предлагаю в эту тему сливать всю информацию о реальных волкодавах Азии.

Если позволите, то начну первая, потому что есть повод. Но вначале небольшая предыстория.

Я занимаюсь вплотную монгольскими овчарками примерно с 2000 года. Вплотную - это значит: научные исследования, поиск и перевозка аборигенных особей из Монголии в Россию, организация научного питомника "Монголдог" и Клуба Любителей Собак "Азия", популяризация этой эндемичной породы на всем Интернет-и терра-пространстве России и странах бывшего СНГ, практические полевые испытания, а также разведение и распространение монгольских овчарок-банхаров по классическим канонам.
Из Монголии я вывозила только взрослых банхаров, среди сук - тех, которые уже щенились и потомство показало себя в реальных полевых условиях в работе по хищнику, на пастушье-гуртогонной работе и на охоте. Среди кобелей я вывозила только тех, за которыми числился не один задавленный волк, и от них уже повырастало потомство, показавшее себя достойно в самых сложных полевых условиях. Так и хочется сказать, что в военно-полевых условиях, потому что круглогодичную работу со скотом на худонах в Монголии, в условиях Гоби, за сотни километров от цивилизации, можно смело сравнивать зимой с линией фронта. Как бы это сравнить с европейским мышлением, то это, типа, "тайга - закон, медведь - хозяин", а на худонах в Гоби это будет, типа, "степь - закон, а волк - хозяин".

Волк - самый умный, самый хитрый, самый коварный, самый бесстрашный, самый сильный, самый выносливый, самый изощренный хищник на Земле. И главное – у волков есть стайный интеллект, это организованная команда, это надежное «плечом к плечу», это «чувство локтя», это верный напарник, который прикроет сзади, сбоку и впереди примет на себя удар, и это - мощный фактор в умении воевать на той извечной войне «волк-человек», где победители лишь меняются местами время от времени. Можно еще добавить "самый-самый" и это не будет преувеличением, так как самый большой урон народному хозяйству в сельском местности наносит волк, потому что это идеальная биологическая машина для убийства домашних и диких животных.

Противопоставить волку можно, как минимум, такую же биологическую машину; как максимум, нечто превосходящее волчью морфофизиологию. И такие, превосходящие волчьи, данные есть у монгольской овчарки- банхара – самой первой породы собак на Земле. Кстати, из всех собачьих пород в мире, только у монгольской овчарки есть такой же стайный интеллект, как у волков. Анатомические, физиологические и психические возможности банхара по многим параметрам лучше волчьих. Быть может, срабатывает генетическая память и волки вообще не ходят туда, где живут и работают чистопородные монгольские банхары.

Когда я начинала распространять щенков МО на животноводческих стоянках, и говорила чабанам, что теперь у вас есть щенок монгольского банхара и волки забудут к вам дорогу, то за моей спиной люди покачивали головами, и покручивали пальцем у виска, мол, какой волк испугается щенка? Но шел год, потом другой, потом третий, потом…, а волки все никак не появлялись там, где уже давно выросли щенки монгольских овчарок из питомника «Монголдог» и стали матерыми банхарами. Многие так и продолжали качать головами, мол, сегодня нет, а завтра будет набег из волчьей стаи, а что тогда? И годы без потерь от волчьей резни хозяйского скота почему-то на таких неверующих не действовали. Как-то раз один охотник из Киргизии обратился ко мне с просьбой за щенка МО, но потребовал в доказательство документальный фильм, где монгольский банхар убивает волка. Видимо, в его представлении пастьба скота - это сидит чабан на пенечке с видеокамерой дневного и ночного видения и поджидает, когда же это серый прибежит за скотом, а банхар его победит?! Во всяком случае, я прошерстила весь Интернет в поисках документального видео вольчьих боев с собакой, даже друзьям за границу заказывала. Но все, что мне нашли, и все, что я нашла – это были постановочные фильмы.

Вживую еще никому пока не удалось записать реальный бой волка с отарной собакой. Волк - сумеречное животное, на охоту выходит, когда стемнеет. Ни один нормальный волк не нападает на скот сразу на подходе. Волки могут сутками выжидать, кружась неподалеку от отары, все изучат, все приметят, даже могут отвлечь внимание людей незначительной дракой, типа, нападения на одиночную скотину где-нить неподалеку. И если вчера и позавчера волки видели на отаре одного чабана, без видеокамеры, а сегодня с ней, а то и двух или трех людей с непонятными предметами в руках (которые поджидают серых для съемок фильма), то эти умнейшие хищники ни за что не пойдут на грабеж. Считается большой удачей, если отснять материал сразу после волчьего набега. А уж если поймать или пристрелить в погоне молодого переярка, которого матерые заставили остаться в прикрытии, как манок на отвлечении от основных сил, то люди из этого запросто делают грандиозное показательное шоу. Вообще, любую победу над волком, принято считать достижением, этим гордятся, к этому стремятся.

Волкодав – это звучит гордо. Но звание волкодава должно быть заслуженным только реально по факту.

 Отправлено: 30.03.14 21:53. Заголовок: Галина Николаевна пи..

Галина Николаевна пишет:

цитата:

Неплохой фильм сработали.

А мне он не нравится. Поэтому я его и подобные шоу - показухи не комментирую.

 Отправлено: 30.03.14 22:45. Заголовок: Галина Николаевна, В..

Галина Николаевна, Вы очень хорошо описали работу и повадки волка. И работу волкодавов, на примере Монгольского Банхара.
Но не могу согласиться со всем. Не считаю, и уверена, чтоя права, что стаей могут работать только МО. Знаю точно и с самого детства, что все волкодавы Средней Азии и Кавказа всегда работают сплачённо - стаей (если, конечно она имеется, т.к. не каждый чабан может позволить себе содержание стаи собак).

 Отправлено: 31.03.14 01:09. Заголовок: "Волкодав – это ..

"Волкодав – это звучит гордо. Но звание волкодава должно быть заслуженным только реально по факту."

Золотые слова.

 Отправлено: 31.03.14 12:57. Заголовок: TeKKe пишет: Галина..

TeKKe пишет:

цитата:

Галина Николаевна, Вы очень хорошо описали работу и повадки волка. И работу волкодавов, на примере Монгольского Банхара. Но не могу согласиться со всем. Не считаю, и уверена, чтоя права, что стаей могут работать только МО. Знаю точно и с самого детства, что все волкодавы Средней Азии и Кавказа всегда работают сплачённо - стаей (если, конечно она имеется, т.к. не каждый чабан может позволить себе содержание стаи собак).

Мария, если б у КО и САО был заложен в психотипе стайный интеллект, то они вполне могли бы уживаться с себе подобными в одном питомнике. Например, мои взрослые МО-шки прекрасно живут суки с суками, и кобели с кобелями, я в этом убедилась на примере своего питомника, пока стояли в Улан-Удэ. У меня собирался коллектив из МО до 32 особей. Исключение составляло время течки, тут уж за любовь кто кого, дрались все, и суки, и кобели. В этот период необходима изоляция.
Уточняю, они все могут быть вместе в свободном выгуле. А то подумаете, что МО сидят каждый в своем вольере.
Можете живьем представить, что также будут вместе жить на ограниченной территории стока же взрослых КО и САО? Пока выводок у КО или САО подрастает, еще ничего, уживаются. А потом все, особенно суки, они просто начинают убивать друг друга, у них нет блока на убийство.
В стандарте и по факту у КО и САО есть точное определение этому - психотип ДОМИНАНТНЫЙ. Если вы имели ввиду сплоченную работу выводка, где есть мать,отец и молодняк, то вполне могут сработать охрану или нападение на чужака (хищник или человек). Но до поры, пока молодые не повзрослеют, и тогда начинается бойня между ними самими и ни о какой сплоченности думать не приходится. Как правило, чабаны этого не допускают. Оставляют молодого кобеля на вырост тока тогда, когда взрослый вожак постарел, и ему нужно замену подростить. Или сука постарела.
Со своими МО-шками разных возрастов, но все взрослые, я запросто могла ходить на речку через поселок. Брала по 4-5 собак за раз, и не боялась, что кто-нить разбежится, или человека завалит со стороны. Представить, что вот так можно взять толпу взрослых КО или САО ...
Я могу еще привести немало примеров работы стайного интеллекта МО или волков. Но даже по определению ДОМИНАНТНОСТЬ и КОЛЛЕКТИВИЗМ это антагонисты, они не могут быть вместе в одном организме (психотипе).

 Отправлено: 31.03.14 14:04. Заголовок: Галина Николаевна, а..

Галина Николаевна, а Вы и правда много знаете и видели САО и КО? Как они живут и сосуществуют? Вы очень интересно описываете Монгольского Банхара. Бросается в глаза, что Вы живёте с этими собаками 24 часа в сутки, 7 дней в неделю. Вы изучаете их.. так сказать и внутри и снаружи. Много ли особей САО жили на Вашем питомнике? Если я Вас правильно поняла, Вы занимались и пропагандируете (за что Вам низкий поклон) Монгольских овчарок, но азиатов у Вас не было.
А у меня азиаты всю мою жизнь. Были таджики (Свыше 25 особей разного возраста и пола,жили на одной территории. Имелся вожак, имелась чёткая иерархия.) Были туркмены свыше 30 особей.
Другой вопрос, что мы несколько иначе подходим к проблеме вязок и течек у сук. И вообще разведения собак. Не держим в одном выгуле по одной весьма весомой для нас причине. Мы хотим чётко отслеживать и знать, и руководить процессом вязок, чтобы было чёткое представление не только кто мать потомства, но и кто отец. Мы ведём разведение по линиям, поэтому совместная жизнь наших собак просто не входит в наши планы. Естественно есть проблемы с территорией. (Увы, мы не имеем столько земли, чтобы собаки могли себя чувствовать как в степи. У нас есть ограничения.)
У азиатов очень чётко срабатывает чувство субординации. Видела это не только на
своих собаках. Как пример могу привести питомник Бабыша Курбанова (туркмены), если ничего не изменилось, большая часть его собак живут именно большой стаей, на территории садов в Московсой области. Как я поняла несчастные случаи имели место быть, но в целом собаки живут там очень слажено. По крайней мере сам Бабыш, как я понимаю, менять ничего и не собирается. Делаю вывод, что всё в норме.
Специально не акцентирую на своём питомнике и привожу в пример чужой, чтобы не пало подозрение в "травле баек" .
Галина Николаевна, я ни в коем случае не пытаюсь преуменьшить уникальность Монгольской овчарки. И сказать, что Азиаты намного лучше. Абсолютно так не считаю. Я увлекаюсь Аборигенами, даже наверное точнее выразится Собаками, которые за плечами имеют огромную пропасть веков. Древние породы, сохранившиеся до наших дней. Мне интересно всё, что с ними связано. Быт и условия, в которых формировались отличительные черты. Сложности, с которыми собаки сталкивались. Изменения, которые с ними происходили и прочее.
я считаю не стоит принижать заслуги каждого направления. Не верю, что вопрос первородности будет доказан. А уж если совсем честно - не считаю это самым важным и вообще очень нужным. В вопросе сохранения древних видов, первородность не самый главный элемент. Хотя он ещё очень долго будет бередить умы людей.

 Отправлено: 31.03.14 14:21. Заголовок: Кстати, вспоминая о ..

Кстати, вспоминая о настоящих КО, можно привести в пример рассказы старых чабанов и гостей - журналистов этих чабанов, о таких собаках как Топуш.. Конечно, иногда напоминает сказку, но думаю доля правды в таких рассказах весьма не маленькая.

 Отправлено: 31.03.14 22:28. Заголовок: Я в Топуша всегда бы..

Я в Топуша всегда была влюблена заочно. А еще мне одна девушка рассказала про своего Топуша (тоже кавказ), так я рыдала от этой истории. Странно, кому как, но мне ни один рассказ про Топуша не казался сказкой.
У меня жили кавказы почти 5 лет. Не совсем аборигенные, но не такие , как щас везде у всех есть. Исключаю КО из питомника "Хранитель гор", там аборигены. Потом у меня 7 лет жили азиаты, потомки вывезенных фроловских собак из-под Магнитогорска.
Мне всегда нравились серьезные крутые животные, и мне нравилось, что с САО и КО за спиной, я ощущала, будто они - это банда пьяных анархистов, вооруженных до зубов, которые мне подчиняются безоговорочно. По крайней мере, тем моим собакам было надо немного, чтобы начать разборки, поэтому я ставила их в разнополые и разновозрастные пары или тройки для свободного выгула.
Из КО у меня была сука и все производные от нее. Когда ее девки вырастали, то начиналась война. У меня был кобель азиат, своих деток он не трогал, пока не вырастут, потом тоже война.
Наташа Львова, владелец питомника аборигенных КО "Хранитель гор" и своего опыта содержания настоящих аборигенных КО тоже самое рассказывала о своих. На выгул двух взрослых сук она не ставит, и кобелей тоже.
Я не исключаю слаженное положение дел под предводительством какого-нить толкового лидера, и грамотно организованного жития этой стаи умным владельцем питомника, но это редкость, причем, большая редкость, и очень зависит не от свободы выбора, а от удачного стечения обстоятельств, особенно территориальных, и подбора команды как по родственным, возрастным, так и по характеру и уживчивости.

 Отправлено: 31.03.14 22:30. Заголовок: Чуть не забыла. МО т..

Чуть не забыла. МО текут тока один раз в году и тока осенью. У вас, наверное, текут 2 раза в год, поэтому меньше времени на притирку, и воленс-неволенс, не приходится давать всем гуртом свободный выгул. Так?

 Отправлено: 31.03.14 23:02. Заголовок: Галина Николаевна пи..

Галина Николаевна пишет:

цитата:

это банда пьяных анархистов, вооруженных до зубов

 Отправлено: 31.03.14 23:12. Заголовок: грубоватое, конечно,..

грубоватое, конечно, сравнение.. но смешное каждому своё

Если питание хорошее и здоровье не подводит - наши суки могут течь и 2 раза в год. Но, в основном, всё-таки 1 раз и тоже либо осенью, либо в зиму.

 Отправлено: 10.04.14 23:39. Заголовок: Галина пишет: "..

Галина пишет:

"Чуть не забыла. МО текут тока один раз в году и тока осенью. У вас, наверное, текут 2 раза в год, поэтому меньше времени на притирку, и воленс-неволенс, не приходится давать всем гуртом свободный выгул. Так?"

Нет, совсем не так. Опять же раз в году, в самом начале зимой.

 Отправлено: 11.04.14 00:52. Заголовок: :sm19: Криси)) я пи..

Криси)) я писала об этом))

 Отправлено: 27.09.14 13:01. Заголовок: TeKKe пишет: Не вер..

TeKKe пишет:

цитата:

Не верю, что вопрос первородности будет доказан. А уж если совсем честно - не считаю это самым важным и вообще очень нужным. В вопросе сохранения древних видов, первородность не самый главный элемент. Хотя он ещё очень долго будет бередить умы людей.

Вопрос первородности является главным элементом в проблеме сохранения древних аборигенных пород собак.
Быть может, в других аспектах собаководства это не имеет значения, а "верю не верю" - это из области эмоций.
Доказательства первородности не такие уж сложные, как может показаться на первый взгляд. Многие плохо себе представляют, что такое наука генетика и какие у нее возможности для исследований. На сегодня, например, в генетике нет четких маркеров определения породы, и не скоро они появятся. Пока все держится на стандарте породы, - это и тест, и точка отсчета исходника, и определение продуктивности, жизнеспособности самой собаки, а также определение перспективы сохранения породы в социуме и на Земле.
Мария, вы хорошо знаете стандарт породы САО и практически имеете дело с аборигенами САО. Задайте себе вопросы и подтвердите доказательствами: какие физические и психические признаки в САО вы можете считать древними, реликтовыми, уникальными?

 Отправлено: 27.09.14 15:07. Заголовок: На первый взгляд мой..

На первый взгляд мой пост может показаться не в тему, но сравнивать придется с волком, по-другому бесмыссленно, - речь о волкодавах.

 Отправлено: 28.09.14 20:33. Заголовок: Кое-что о стайном ин..

Кое-что о стайном интеллекте волков, который кстати один в один схож со стайным интеллектом монгольских банхаров. Это отрывки из "Волчьего тотема" Цзян Жуна.
"...Почему тигры и леопарды не появляются в степи? Почему волки так господствуют в степи? Именно потому, что волки, в отличие от тигров и леопардов, живут коллективно. Тигр убьет добычу и сам ее всю съедает. не обращая внимания на тигрицу и тигрят. Волки не так, волк с добычей заботится и о себе. и о стае, а еще о тех старых, хромых, одноглазых, маленьких, больных волках и о волчицах, которые кормят потомство.
Ты не смотри, что мертвых дзеренов так много. сегодня вечером вожак только прикажет, и половина волков степи Элунь придут сюда и за одну ночь все съедят. Если волки заботятся о других волках, то волки тоже заботятся о нем, только волчьи стаи живут так коллективно; только зимой волчий коллектив столь силен на охоте.
Иногда вожак кинет клич и может собрать на битву больше ста волков. Я слышал еще от стариков моего поколения, что раньше в степи жили тигры, но впоследствии все они были изгнаны волками. Волки даже больше людей заботятся о семье, более сплоченны, чем люди... Людской характер уступает волчьему, они дружнее, волчьему искусству ведения войны научиться можно; но волчьей сплоченности научиться очень трудно..."

 Отправлено: 28.09.14 21:14. Заголовок: :sm112: ..

 Отправлено: 03.11.14 11:27. Заголовок: Один из примеров,..

Один из примеров, назовите это как хотите - сплоченности, стайного интеллекта сродни волчьему. В этой маленькой зарисовке целая жизнь, образ банхаров, сотканный тысячелетиями. Здесь и показательный пример сплоченности, и врожденная ответственность в пастушьем деле, и работа волкодавов по защите хозяйского скота. Итак:
"... В прошлый вторник ездил на кашару (выехали без подготовки и я не взял ни камеру, ни фотик, о чем позже пожалел) где проживает мой Хасыр, я рассказывал про него, который убежал с нового места проживания на старое, пробежав более 100км. Там ощенились две суки от него. приехали во второй половине дня, нас ни кто не встречает, ни собак ни людей, одни щенки из разных памётов, полтора и двух месячного возраста сидят на пороге дома. Сигналим, наконец из дома выходит заспанный рабочий, пообщавшись с ним узнаём, что начался отёл и собаки не отходят от гурта. Пока мы общались, на бугре появилась чёрная точка и начала стремительно приближаться, рабочий пояснил это сука бежит щенков кормить. Кормежка происходила следующим образом, сука подбежала к нам, обнюхала, потом машину, убедившись что всё нормально пошла к щенкам и начала срыгивать содержимое своего желудка, зрелище довольно не приятное. щенки в одно мгновение проглотили всё и принялись сосать молоко, причём сосали все щенки, сука не делила их на своих и чужих. после этого сука опять отправилась к гурту.
Да ещё в этой поездке со мной был мой друг, тоже фермер, в этой истории его больше поразило то, что гурт остаётся под присмотром только собак, без присмотра человека. :huh: увидев работу Банхаров своими глазами, он был безумно рад подарку в виде щенка..."

Напомню, что калмыцкий скот, - это тоже очень древняя порода красных коров. Так вот, коровы выходят из общего гурта и уходят телиться в степь, - такая у них биологическая приспособленность к воспроизводству. А тут их беззащитных поджидают волки. На коров они не рискуют нападать (они те еще бойцы!), но телят хватают и послед тоже утаскивают. Если нет рядом банхаров. Вообще, пока не было банхаров, на 1 тысячу беременных маток в итоге нападения волков оставалось в живых 20-50 телят. С работой банхаров на гурте вся тысяча оставалась в живых.

 Отправлено: 03.11.14 13:07. Заголовок: Забыла добавить, ..

Забыла добавить, что несмотря на высокую ответственность за гурт, сука не забывала мышковать, пользуясь минутами передышек во время пастушьей и охранной работы. Она все время думала и о щенках, которых нужно кормить. Причем. неважно, свои это были щенки или чужие. Это великий инстинкт продолжения своего рода реликтовой породы банхар.